Pozew

6 kadencja, 17 posiedzenie, 3 dzień

6 kadencja, 17 posiedzenie, 3 dzień (13-06-2008)

31 punkt porządku dziennego:
Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2007 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 445) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 558).

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za pytania, uwagi, komentarze, szczególnie za te krytyczne, gdyż one zawsze - za pochwały również - dają dużo do myślenia i skłaniają do przemyślenia tego, co się robiło, dlaczego tak, a nie inaczej, i czasami są impulsem do zmiany, a czasami też do potwierdzenia tego, co się uważało przedtem.

Zajmę się najpierw pytaniami, a później przejdę do komentarzy, i zacznę w kolejności chronologicznej, tak jak były one stawiane, z tym jednak, że jeśli na któreś nie odpowiem, to proszę mi wybaczyć, że z pośpiechu ich nie wychwyciłem. Na wszystkie pytania później będzie udzielona pisemna odpowiedź, niezależnie od mojej ustnej.

Najwięcej zastrzeżeń, sądząc z tych stawianych pytań, wywołał mój wniosek do trybunału w kwestii spółdzielni mieszkaniowej, zaczynając od pani poseł Wiśniewskiej. Otóż, po pierwsze, nie kwestionuję dobrych intencji, które legły u podstaw tej ustawy, ale wydaje mi się, że nie zawsze intencje te właściwie zostały zrealizowane, ukształtowane. Notabene otrzymałem około 5 tys. skarg z tą ustawą związanych. Jest w moim biurze praktyka, że z osobami, które zgłaszają zastrzeżenia w stosunku do jakiegoś newralgicznego wniosku - tak było w przypadku amnestii maturalnej, tak było w przypadku funduszy strukturalnych, tak teraz jest w przypadku spółdzielczości - kwestionującymi to, niezależnie od zawisłego wniosku, spotykam się w biurze - pan poseł Poncyljusz w szczególności zgłosił taki zamiar - i omawiamy raz jeszcze, na ile racje, które przedstawiliśmy, dotyczące wniosku do trybunału, są do obrony, a w jakim stopniu być może ja zmienię swój pogląd. Jesteśmy przed zebraniem, które przygotujemy z drugą stroną reprezentowaną przez posła Poncyljusza i inne osoby, aby raz jeszcze temu wnioskowi się przyjrzeć. Oczywiście on był przygotowywany bardzo rzetelnie, ja sądzę, że jest słuszny, ale nigdy za dużo wracania do tej kwestii. W poprzednich sytuacjach, o których wspomniałem, nie doszło do wycofania przeze mnie wniosku. Utwierdziłem się w poglądzie, który zresztą później został w trybunale zaakceptowany.

Jeśli chodzi o to, co pani Wiśniewska mówiła odnośnie do Myszkowa, w którym nie ma żadnych przekształceń, występowałem w tej sprawie do ministra infrastruktury. Natomiast spółdzielnie są podmiotami prywatnymi i ja tutaj nie mam żadnych kompetencji. Mówiliśmy też o monitorowaniu postępowań sądowych - to jest oczywiste, że to będzie przez nas robione. Jeśli chodzi o walne zebrania, tam też powstał problem głosowania partiami. Ja nie będę wchodził w szczegóły; mój wniosek w tej sprawie już został poparty przez prokuratora generalnego.

Pan poseł Artur Górski również kwestionował moje stanowisko odnośnie do przepisów o spółdzielniach mieszkaniowych. Pani Maria Nowak również. Te wszystkie uwagi odnoszą się do stawianych przez nich pytań i zarzutów. Jak powiedziałem, będziemy robili specjalne zebranie, seminarium, będziemy prowadzili dyskusję nad tym raz jeszcze.

Pytanie pani poseł Marii Nowak, a także pana posła Kulasa dotyczyło też współpracy z rzecznikiem praw dziecka. Myśmy założyli, z mojej inicjatywy, że raz na miesiąc będą spotkania przedstawicieli dwóch zespołów, mojego biura i rzecznika praw dziecka, i będziemy omawiali, jak to się mówi językiem dyplomatycznym, sprawy interesujące obie strony. To nie wyszło. Były te spotkania, a potem jakoś to zamarło, terminy były przesuwane. Wynikało to z winy obydwu stron. Po pierwsze, moja partnerka... partner słabszy nie szuka sąsiedztwa i płaszczyzny współpracy z partnerem mocniejszym. Tak to psychologicznie sobie tłumaczę. Do tanga, zdaje się, trzeba dwojga. A więc ta współpraca nie wychodziła. Wiele inicjatyw, które podejmowałem w zakresie praw dziecka, wysyłałem do konsultacji, troszeczkę formalnych, ale wysyłałem. A potem, i tu wchodzi moja wina w grę, jak by to powiedzieć, zapomniałem o tym. Miałem tyle roboty, że zajmowałem się sprawami dziecka, zapominając o tym, że powinienem szanować uczucia mojego partnera, mojej partnerki. Naprawdę wina jest po obydwu stronach, to znaczy, w tej chwili mówię o swojej. W pewnym momencie nawet zwróciłem się z przeproszeniami do rzecznik praw dziecka, której posłałem bukiet kwiatów i poprosiłem ją o wybaczenie i o rozpoczęcie na nowo, o wejście na nową drogę życia, ale już na to nie było czasu. Nie wyszła ta współpraca, ja się w tej chwili spowiadam ze swojej winy. Mam nadzieję, że z chwilą powołania nowego rzecznika będzie tak, że ta współpraca od początku ułoży się lepiej. To zależy zresztą nie tylko ode mnie, zależy też od przyszłego rzecznika czy rzeczniczki.

Tutaj była mowa o tym, że stowarzyszenie im. Korczaka wypowiada się za autonomicznym rzecznikiem praw dziecka. Moim zdaniem to ma się nijak do rzeczywistej ochrony. My jesteśmy przygotowani do tego, żeby to robić. Mamy środki prawne, dobrą tradycję i dobry zespół. To wszystko przy autonomicznym zespole trzeba będzie tworzyć. Ale ja nie mam żadnych złudzeń co do tego, że ta druga koncepcja będzie realizowana. Czy się wtedy sprawdzi ten urząd, to zobaczymy. Ja nie tylko deklaruję, ale będę dążył do tego - tak jak za pierwszym razem, teraz znowu będę dążył - abyśmy współpracowali. Ale mogę tylko powiedzieć, że będę chciał, będę się starał, a czy to wyjdzie? To tak jak w małżeństwach - najpierw się składa przysięgę, a potem różnie wychodzi.

(Poseł Jan Kulas: Trzeba się starać.)

Trzeba się starać. Starałem się do pewnego momentu, potem przestałem. Wstyd mi, przykro mi, ale będę się starał jeszcze raz, prawda? Pani Zalewska mówiła o międzynarodowej maturze. Będziemy temu się przyglądać. W tej chwili nie pamiętam, co i jak robiłem w tym zakresie. Jeśli chodzi...

(Poseł Anna Zalewska: Ustawa o szkolnictwie wyższym Chodzi o to, żeby były uznawane na studiach.)

Tak. Nie, to ja na pewno się tym zajmę, bo to jest znakomita sprawa ta międzynarodowa matura. To jest rzecz...

(Poseł Anna Zalewska: Fantastyczna.)

...fantastyczna. Tam są najlepsze dzieci, one są naszą wartością w konkurencji międzynarodowej. Do tego proszę mnie nie przekonywać, jestem całkowicie za tym. Byłem od początku za tym.

Jeśli chodzi o to, o czym pan poseł Kulas mówił, o sprawę grudnia 1970 r., to zwróciłem się do ministra sprawiedliwości z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego proces ten trwa, o ile wiem, 17 lat. Otóż to jest nieprawda. To jest obraza boska i obraza zdrowego rozumu, żeby jakikolwiek proces trwał tyle lat. Jest to przeciwne potrzebie sprawiedliwości, do której mają prawo ofiary, i przeciwne prawu do uczciwego procesu, które mają obwinieni. To jest wyraz choroby wymiaru sprawiedliwości, do której wszyscy, jak tutaj stoimy, włączając w to mnie, niejako żeśmy się przyzwyczaili, ale nie możemy się na to godzić. Otrzymałem, wydawałoby się, bardzo rzetelne, bo długie, wyjaśnienie ze strony ministra sprawiedliwości, które mnie absolutnie nie zadowala, dlatego że te wszystkie rzeczy: nadzorowanie, pokazywanie - tak, wiele tam robiono - są świadectwem fałszywego sposobu myślenia o wymiarze sprawiedliwości. Tysiąc dwustu kilkudziesięciu świadków. Przecież to jest absurd. Tysiąc dwustu kilkudziesięciu świadków? Po jakie licho? Jeżeli się założy taki proces, to on nie ma szans być zakończonym. Gdybym jako prawnik chciał jakiegoś procesu nie doprowadzić do końca, tobym tak właśnie robił. Nie mówię, że to jest celowo i świadomie robione, mówię, że w nasz wymiar sprawiedliwości jest wkomponowany pewien sposób myślenia, który musi być zmieniony, gdyż inaczej nic z tego nie będzie - nie tylko z tą sprawą, nie będzie ze sprawami rozlicznymi. Niedawno otrzymałem wykaz spraw z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczących zaległości. Tam 10 lat trwa proces, sprawa rozwodowa trwała lat 19 lat. Niezależnie od tego, kto zawinił, to przecież, choć Mrożek wyjechał do Nicei, niestety, jest to tego typu sprawa. 19 lat - proces rozwodowy. My się na to nie możemy zgodzić. Jednym z moich priorytetów w najbliższym okresie, w drugiej części kadencji, będzie przewlekłość postępowania sądowego.

Budżet, o którym pan wspomniał, wynoszący 30 mln jest oczywiście - każda instytucja tak powie, jeśli ją zapytać, czy jest za mały - jest za mały, ale jest za mały z uwagi na nowe zadania. Jeśli wzrasta mi o 14% ilość spraw, jeśli jestem teraz krajowym mechanizmem prewencji, czyli mam wizytować permanentnie tysiąc zakładów, to oczywiste, że ja nie mam za co tego zrobić. Ale jest rzecz znacznie gorsza, mianowicie w urzędzie rzecznika zatrudnieni są bardzo wysoko wykwalifikowani prawnicy, z których pomocy i współpracy czerpię wielką satysfakcję i przyjemność. Otóż ten urząd przestaje być konkurencyjny. Już dawno przestał był konkurencyjny. Odchodzą mi pracownicy, osoby zakwalifikowane do pracy w drodze konkursu, zanim dojdą do mnie, mówią: przepraszam bardzo, ale otrzymałem dwa razy lepsze uposażenie. Niedawno, zdaje się, w zeszłym roku - nie zamierzam tu się skarżyć, tylko podaję to jako przykład - Trybunał Konstytucyjny otrzymał 25-procentowy wzrost. W tym roku będę występował o wzrost budżetu na poprawienie uposażeń pracowników, dlatego że w budżetówce nastąpił 10-procentowy wzrost uposażeń, a u mnie tego nie było. Jeśli ja nie będę miał środków na zapewnienie godziwego i konkurencyjnego wynagrodzenia, to urząd będzie pod względem jakości swojej pracy zagrożony od wewnątrz.

O współpracy z rzecznikiem mówiłem.

Pan Krzysztof Lipiec mówił o solidarności z ubogimi, z biednymi - że za krótko mówiłem. Ja nie chcę państwa przerażać, ale tekst mojego wystąpienia był dwa razy dłuższy, tylko go skracałem w trakcie wystąpienia, ale zawsze służę odpowiedziami i, jak powiedziałem, na wszystkie te pytania również na piśmie państwo otrzymają odpowiedź.

Czy należałoby działać na rzecz rozszerzenia biur terenowych? Tak, wystąpiłem z tym zamiarem na początku, w związku z tym powołaliśmy za zgodą Wysokiego Sejmu zespół w Katowicach. Niemniej jednak istnieje pewna granica terenowości, dlatego że wszystkie te urzędy muszą być przez nas kierowane, nadzorowane i nasza wydolność w tym zakresie już osiąga pewną granicę. Poza tym ilość spraw kierowanych do centrali się nie zmniejsza, tzn. urzędy terenowe mają określoną ilość spraw, ale do nas nie wpływa mniej, zwłaszcza tam gdzie środki, nie tylko prawne, ma urząd rzecznika w Warszawie.

To tyle, jeśli chodzi o pytania. Chciałbym powiedzieć, że na każde z tych pytań otrzymają państwo odpowiedź na piśmie w ciągu jakiegoś tygodnia, do dwóch, w zależności od tego, ile trzeba będzie czasu, żebyśmy ją przygotowali, ale w miarę szybko.

Teraz chciałbym przejść do komentarzy, podziękować za pozytywne uwagi, a jeszcze bardziej, jak powiedziałem, za krytyczne.

Pan poseł Zych mówił bardzo oględnie o wycofaniu wniosku z 11 czerwca, o KRUS-ie, wypowiadał się krytycznie. Mogę tylko powiedzieć, że wszystkie te sprawy podejmowałem po bardzo długim zastanowieniu. Są takie sprawy bardzo kontrowersyjne z założenia. To nie było tak, że tak to sobie zrobiłem, nad KRUS-em pracowaliśmy około roku. Jesteśmy przygotowani, żeby w dalszym ciągu z grupą ekspertów przyglądać się, jakie tu będą pozytywne rozwiązania, bo obawiamy się, że mogą być niezadowalające. Jeśli chodzi o wycofanie wniosku 11 czerwca, zrobiłem to z pełną świadomością i nawet jeżeli czasami zastanawiam się, czy dobrze zrobiłem, to gdy sobie pomyślę, że tego bym nie zrobił, to dochodzę do wniosku, że nie było wyjścia, tylko należało tak zrobić.

Dziękuję panu posłowi Czumie za tak uprzejme uwagi.

Ustawa o spółdzielniach - mówił o tym pan Łukasz Zbonikowski. Ja powtórzę raz jeszcze, że intencje tej ustawy doceniam i podzielam, do wykonania zaś mam zastrzeżenia.

Pan poseł Rydzoń mówił - pozytywne rzeczy pominę - o negatywnych kwestiach dotyczących zorganizowania zajęć z etyki, że ja wierzę w to, że zajęcia z etyki rzeczywiście są zajęciami alternatywnymi. Nie wiem, czy ja wierzę we wszystko, co mi się mówi, ja wiem, że każdy ma prawo do nauki religii, a gdy ktoś tego nie chce, ma prawo do nauki etyki. To jest założenie, którego ja bronię, a kwestia jego wykonania czy możliwości praktycznych wykonania jest kwestią dalszą, tego nie można załatwić ot tak, jednym pociągnięciem pióra i będę się tego domagał, sprawdzał. Na tym polega moja rola. Zakładam, że z upływem czasu na pewno będzie coraz lepiej.

Kwestie aborcyjne, kwestie mojego wniosku w sprawie aborcji - otóż ten wniosek, jak jeszcze szereg innych, u mnie w biurze jest przygotowany, leży w szufladzie, ale go nie złożyłem. Zostałem oskarżony o to, że wywoływałem jakieś zamieszanie, ale to był przeciek z mojego biura, nie znalazłem sprawców czy sprawcy, bo zresztą nie sądziłem, że to będzie możliwe. Natomiast to, że prowadzę analizę i badania problemu kontrowersyjnego na szelki wypadek, a potem nie składam wniosku, bo uważam, że konsekwencje byłyby bardziej negatywne niż pozytywne, to tak jak pistolet - trzeba mieć w biurku, być może naładowany, pistolet leży.

Teraz przepadła ustawa o prawach pacjenta, gdzie miała być rozwiązana sprawa Alicji Tysiąc. Więc pistolet leży. Zwrócę się do pani minister zdrowia z prośbą, żeby zechciała to jakoś rozwiązać.

Jeśli chodzi o przepisy dotyczące możliwości przerwania ciąży ze względu na rozstrój zdrowia kobiety, to jest to całkowicie źle rozwiązane. Nie wiadomo jaki rozstrój i nie wiadomo, do kiedy można to zrobić. Nawet do dziewiątego miesiąca. To jest tak jak w Hiszpanii. Jeśliby praktyka poszła w tym kierunku, to jest przerażające. Ten wniosek niczym pistolet naładowany, lecz zabezpieczony, leży.

Jeszcze do kilku innych - nie będę zdradzał sekretu, do jakich, żeby zaciekawić państwa - mam prawo napisać wniosek, mam nawet prawo go złożyć, gdybym był wyjątkowo nierozsądny, ale mam prawo napisać i czekać, a nóż będzie taka sytuacja, w której należałoby to zrobić. Kiedy rok temu była tu wielka burza w Sejmie na temat aborcji, byłem przygotowany do złożenia tego wniosku, bo była już taka burza, że nic by nie zaszkodziło, tylko spóźniliśmy się z przygotowaniem wniosku, to znaczy wniosek był o tydzień później, a tu już burza ucichła, to wtedy schowałem wniosek do szuflady.

Jeśli chodzi o uchwałę z 20 grudnia 2007 r., to pan poseł Rydzoń był uprzejmy bardzo mnie krytykować. Nie będzie zgody w tym zakresie. Reprezentujemy całkowicie odmienne zdania i w przypadku tej uchwały zrobię wszystko, żeby ją wyprowadzić ze stanu prawnego w Polsce. Mogę mówić na ten temat godzinami, jeśli państwo by chcieli, dlaczego ona jest niedopuszczalna. Słowo ˝niedopuszczalna˝ jest słowem łagodnym, parlamentarnym. Słowa nieparlamentarne są właściwe, adekwatne do określenia tej uchwały. Ona jest... jako prawnik nie mogę się na to zgodzić.

Wycofanie wniosku i moje złe stosunki z trybunałem. Czasami jest może lepiej, gdy różne strony nie mają zbyt dobrych stosunków. Stojąc po stronie obywateli, a nie po stronie moich kolegów w różnych korporacjach czy konklawach prawniczych, oczywiście boleję nad tym, chciałbym, żeby były dobre, chciałbym być - szczerze powiedziawszy, mogę zdradzić swoje pragnienie - lubiany, ale skoro jest to niemożliwe, to trudno. To, że mówiłem bardzo wyraźnie, iż mnie nie dopuszczono albo najpierw dopuszczono, a potem - twierdzę - bez dania słusznych racji wycofano ze sprawy dotyczącej lustracji, sprawy historycznej, było złe, było błędne pod względem prawnym i niedopuszczalne pod względem konstytucyjnym. Mówiłem już na ten temat i nie będę tego powtarzał.

Pan poseł Rydzoń pozwolił sobie powiedzieć, że ja uprawiam politykę, a pan poseł Widacki to powtórzył. Nie, nie ma zgody. Nie zamierzam się zgadzać z zarzutami, że jestem czarnym brunetem. Co do tego nie będzie zgody i nie będę przyjmował tego rodzaju zarzutów. Różnimy się w polityce, w rozumieniu polityki karnej, panie profesorze, nie od dziś i będziemy się różnili do końca życia. I to pan nie ma racji. Pan mówi, że ja nie mam racji. Każdy z nas ma do tego prawo. Ja prowadzę działalność w tym zakresie teoretyczną i możemy bronić swoich poglądów, ale jeśli pan mi da czas, gotów jestem pana pokonać w argumentacji.

(Poseł Jan Widacki: Na seminarium, nie w urzędzie.)

Nie na seminarium, nie w urzędzie.

Jeśli chodzi o wycofanie skargi dotyczącej trzech metrów. Przepraszam bardzo, ale pan nie dołożył należytego starania, żeby prześledzić to, co ja zrobiłem. I tutaj muszę niestety, narażając cierpliwość państwa, na to odpowiedzieć.

Po pierwsze - jako prawnik powinien pan to docenić - wycofałem skargę mojego znakomitego poprzednika, bo było tam powiedziane: skazany może być umieszczony na powierzchniach poniżej 3 m², które są przeznaczane na więzienia.

Wtedy ja poprosiłem pana ministra Ziobrę do siebie i powiedziałem, że musi być, tak jak w Kodeksie karnym wykonawczym, na czas określony, bo tu odstaje pan od tego. Mieliśmy przez kilka godzin walkę i pan minister Ziobro powiedział: to ja zmienię to zgodnie z pana życzeniem. Przysłał mi faksem poprawkę, ja powiedziałem: ale faks to jest tylko jeden przepis, muszę mieć całą ustawę. Przysłał mi całą ustawę, ja powiedziałem: nie, to musi być podpisane. Przysłał mi podpisane, ja mówię: nie, to musi być wydrukowane. Jeszcze nie pamiętam w historii Dziennika Ustaw, żeby został on wydrukowany od godz. 3 do 20.

A więc co osiągnąłem? Osiągnąłem to, że zostało wprowadzone na czas określony, czyli był postęp, i osiągnąłem to, że Ministerstwo Sprawiedliwości relacjonowało mi na bieżąco, jak jest poprawiany stan penitencjarystyki w Polsce.

Przepraszam pana marszałka, że poświęcę jeszcze dwa słowa.

Pani wiceminister, która teraz jest posłem, przychodziła co jakiś czas i mówiła: mamy 4 tys. miejsc więcej, mamy to, ale nieokreślony to nic nie znaczy, bo praktycznie nie zmieniło się, był to tylko pewien nacisk.

Teraz więc następny krok, ale przepraszam bardzo, władza wykonawcza dzięki mojej uprzejmości zyskała dwa lata czy półtora roku i podniosła liczbę miejsc w zakładach penitencjarnych. Teraz ja mówię, przyłączając się do czyjejś tam skargi: określony to nic nie znaczy. Ja muszę mieć powiedziane na jaki czas określony.

Dlaczego wtedy wycofałem? Dlatego że zastanowiłem się - przepraszam bardzo - co orzeknie mi Trybunał Konstytucyjny. Orzeknie mi amnestię? Wtedy 17 tys. więźniów musiałoby być zwolnionych - tak mi powiedział szef centralnego zarządu więziennictwa. A więc ja zrobiłem krok po kroku: najpierw doprowadziliśmy do czasu określonego, a teraz zakwestionowaliśmy to, że czas określony nie jest dostatecznie określony. Zrobiłem tak, jak uważałem, że powinienem zrobić, a nie strzelić od razu z grubej rury i mieć 17 tys. więźniów. Nie ja, wszyscy państwo by ich mieli i w sumie nie wiadomo byłoby, co zrobić.

Sytuacja w polskim więziennictwie ulega poprawie. Mówiłem o liczbach dotyczących tymczasowego aresztowania, o bardzo znacznej poprawie w tym zakresie, ale mój nacisk był stopniowy i markowany. Robiłem to z pełną premedytacją. Zrobiliśmy dwa kroki do przodu.

Żadna władza: poprzednia, obecna, nie jest w stanie zrobić niczego, jeśli chodzi o wytrząśnięcie z kapelusza kilkunastu tysięcy miejsc czy o poprawę ich jakości. To, że obecnie jestem - przepraszam, że tak personifikuję, ale to dla skrótu - Krajowym Mechanizmem Prewencji, daje mi dalsze środki. Mam świetny zespół prawa wykonawczego i będziemy w tym zakresie pracować bardzo efektywnie, jeśli tylko uzyskam środki finansowe, bo nie można zrobić rzeczy niemożliwych.

Mówił pan także o mniejszościach narodowych i etnicznych. Jest to problem. Zgadzam się, że robię w tym zakresie za mało. Nie wynika to z nieuwagi. Nie bardzo wiem, jak poradzić sobie z pewnymi rzeczami. Niedawno Romowie. W ogóle nie wiem, co z tym problemem zrobić, naprawdę nie wiem. Niedawno miałem zebranie mniejszości etnicznych w moim urzędzie. Przedstawiciele Wietnamczyków, bardzo poważna grupa, chyba 50 tys. - żadnych problemów.

Romowie - same problemy, dyskryminacja z natury rzeczy. W tej grupie znaleźli się również przedstawiciele mniejszości żydowskiej. W ramach następnych spotkań chcę te kwestie poszerzyć o sprawy dotyczące Ukraińców. Tak, jest tutaj mankament. Nie zrobiłem tyle, ile powinienem, i nie wypracowałem jakiegoś modelu pracy.

Jeśli chodzi o sprawy mniejszości seksualnych, to pomijając moje konserwatywne zacofanie, które pan był uprzejmy mi wytknąć, chcę powiedzieć, że spotykam się raz na pół roku z mniejszościami seksualnymi. Wydawało mi się, że obie strony są z siebie bardzo zadowolone, jeśli oczywiście nie zachodzi jakieś nieporozumienie. Każda ze stron spodziewa się, że druga strona stopniowo, po pewnym czasie w większym stopniu, przejdzie na jej stronę, ale, nie żartując, postulaty, które są zgłaszane, są przeze mnie rzeczywiście podejmowane i próbujemy to wykonać. Proszę zapytać mojego ulubionego przedstawiciela mniejszości seksualnej, pana Biedronia, czy jest ze mnie zadowolony, czy nie. (Wesołość na sali) Chodzi oczywiście o współpracę w zakresie praw człowieka.

Problem 14-letniej dziewczynki rzeczywiście jest poważny. Uważam, że stało się wielkie nieszczęście, że przeciwstawne ugrupowania, w źle pojętym interesie tego dziecka, rzuciły się na tę sprawę. Wydałem komunikat apelujący. Wydaję różne komunikaty, proszę mi wybaczyć, jeśli w nadmiarze, ale chodzi o zajęcie stanowiska. Po drugie, mój przedstawiciel jest w stałym kontakcie z lekarzami. Nie z tą małą dziewczynką ani z jej matką, bo tego by jeszcze brakowało, tam jest już za duży tłok, ale z lekarzami. Jest zgoda, jeśli chodzi o ewentualność przerwania ciąży, ze strony rodziców. Ciąża pochodzi z przestępstwa. Co do gwałtu można mieć wątpliwości, ale jest to przestępstwo ze względu na wiek dziewczynki. Nie ma pewności co do jej zgody, to się zmienia. Mogę tylko powiedzieć, że mój pełnomocnik, znakomity pediatra, jest w stałym kontakcie z prowadzącymi tę dziewczynkę lekarzami. Co mogę zrobić więcej? Nie wiem. Mogę tylko być w kontakcie na wypadek, gdyby ktoś chciał ode mnie jakiejś pomocy. Jeśli pan profesor mi powie, co powinienem jeszcze zrobić, to proszę. Nie mogę zrobić za dużo, dlatego że za dużo już zostało przez wielu zrobione. Wydaje mi się, że to dziecko powinno być pozostawione z matką. Powinny podjąć decyzję, a potem powinno być chronione to, jaka to będzie decyzja.

Kwestia mojego politycznego działania w sprawie Tybetu i Afganistanu. Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności działań dotyczących obydwu krajów, a zwłaszcza tego drugiego. Są takie problemy, kiedy człowiek zdaje sobie sprawę z kontrowersyjności i podejmuje ryzyko, natomiast nie sądzę, aby to były polityczne działania. Może inaczej rozumiemy działania o charakterze politycznym. Ja apeluję, razem z moimi kolegami, innymi ombudsmanami, o przestrzeganie praw człowieka i obywatela gdziekolwiek na świecie. Zresztą, żeby pewne zasady były przestrzegane, zawsze w takich przypadkach wysyłam uprzednio treść apelu, która jest zamieszczana na stronach internetowych, apelu bardzo wyważonego, podkreślającego różne elementy. Treść apelu była uprzednio przesłana do wiadomości ministra spraw zagranicznych i pana prezydenta. Oczywiście nie wchodziłbym w paradę komukolwiek, gdyby na przykład był jakikolwiek sprzeciw w tym zakresie.

Pan profesor nie był zadowolony z wywiadu, jakiego udzieliłem, który ukazał się w ˝Fakcie˝. Przyjmuję to z niedostateczną pokorą. W tej sprawie pozostaniemy przy swoim.

(Poseł Jan Widacki: Czy tylko pan profesor był niezadowolony?)

Nie tylko pan profesor był niezadowolony. Trybunał był niezadowolony, także pierwszy prezes Sądu Najwyższego i jeszcze można byłoby wskazać bardzo wiele osób niezadowolonych, tak. Nie mówiłem tego, aby kogokolwiek zadowolić. Jestem rzecznikiem praw obywatelskich, bardziej obywateli niż moich kolegów prawników. To, że oni tak to traktują, uważają inaczej, to jest dla mnie wielka strata. Boleję nad tym, ale jak długo mogę boleć. Oczywiście wszyscy wiemy, że uroczystości dwudziestolecia urzędu, do których przywiązywałem wielką wagę, zostały zbojkotowane przez cztery bardzo znakomite osobistości. Boleję nad tym, mówię to z wysokiej trybuny do Wysokiego Sejmu. Niezależnie od tego uroczystości były wielkim sukcesem. Były wielkim sukcesem pod każdym względem, cieszę się z tego ze względu na historię urzędu i ze względu na moich współpracowników, którzy włożyli w to ogromną pracę i dobrze, że to się udało, lepiej niż się spodziewaliśmy, a frekwencja była dwukrotnie większa niż planowano.

Jeśli chodzi o lustrację, nie zgadzamy się. Złożyłem dwa wnioski, chyba nawet więcej wniosków. Pierwszy wniosek został złożony 15 stycznia, będzie rozpatrzony, jak powiedziałem, 7 lipca, a drugi wniosek złożyłem na około 20 dni przed terminem rozprawy, szczerze powiedziawszy, dlatego że tak długo nad nim pracowaliśmy. To był bardzo dobry dokument. Bardzo wielką stratą dla orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest, mówię to bez udawanej skromności, że nie wziął on za podstawę tego wniosku, dlatego że ustrzegłby się od wielu błędów. Obciąłby tę ustawę z różnych stron i zostałby trzon. W tej chwili jest tam galimatias.

Poza tym deklaruję całkowitą apolityczność swojego urzędu, całkowitą bezstronność, zarówno w stosunku do tej, jak i drugiej strony, i wielokrotnie dawałem temu wyraz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)