Pozew

4 kadencja, 93 posiedzenie, 3 dzień (16.12.2004)

4 kadencja, 93 posiedzenie, 3 dzień (16.12.2004)

21 punkt porządku dziennego:
Pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy Fundusz Alimentacyjny (druk nr 3392).

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej Cezary Miżejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej! Przedstawiciel rządu przeważnie występuje na koniec debaty parlamentarnej, ale problem jest tak ważki i wystąpienie przedstawiciela komitetu było tak ważne, że wymaga to przedstawienia stanowiska rządu jeszcze przed wystąpieniami reprezentantów klubów parlamentarnych.

Otóż chciałbym powiedzieć, że rząd z najwyższym szacunkiem wyraża się o staraniach komitetów pracujących przy tworzeniu projektu. Jesteśmy przekonani, że te rozwiązania i te propozycje będą owocowały wypracowaniem wspólnego kompromisowego stanowiska, które pomoże wszystkim - pomoże samotnym matkom, pomoże polskim rodzinom. Sprawa jest bardzo poważna i szkoda, że znów dowiedzieliśmy się, że wrogami samotnych matek, które nie mogą wyegzekwować alimentów, nie są ojcowie, ale państwo. Chciałbym zacząć tę dyskusję czy tę analizę od rzeczy zasadniczej - od przedstawienia stanu i kondycji polskiej rodziny, ponieważ słyszymy, że kwestia rozwodów czy rozpadu rodzin pojawiła się po likwidacji funduszu alimentacyjnego. Tak nie jest. Pozwolę sobie zacytować fragment z pracy pana Marka Rymszy i Marioli Racław-Markowskiej ˝Sytuacja rodzin i polityka rodzinna w Polsce˝, iż: według wyników Narodowego Spisu Powszechnego w 2000 r. w Polsce było ponad 1798 tys. rodzin samotnych matek i 232 rodziny samotnych ojców. Dane uzyskane podczas trzech ostatnich spisów powszechnych w latach: 1978, 1988, 2002, wskazują, że udział tego typu rodzin z dziećmi w ogólnej populacji rodzin wzrósł z 11 do 17%. Tak więc nie likwidacja funduszu alimentacyjnego, ale dużo głębsze przyczyny powodują erozję polskiej rodziny. W stosunku do wyników ostatniego spisu powszechnego poprzedzającego transformację ustrojową, z 1988 r., liczebność tej kategorii, czyli kategorii samotnego rodzicielstwa, zwiększyła się aż blisko o 30%. W tym czasie liczba rodzin pełnych z dziećmi, małżeństw z dziećmi i partnerów z dziećmi, zmniejszyła się o ponad 5%. I dalej: Wśród rodzin z dziećmi w wieku do 24 lat w 2002 r. rodziny samotnych matek stanowiły 16,8%, to jest ponad 1019 tys. 16,8%! W 1988 r. było to 13%. Wcześniej było 1200 tys. dzieci w gospodarstwach samotnie wychowujących dzieci, teraz jest 1,5 mln. To są fakty.

Spójrzmy na to jeszcze z drugiej strony, od strony ubóstwa tej samej kategorii. Pani Maria Daszyńska, pisząc o warunkach życia wybranych typów rodzin, wskazuje, iż poniżej poziomu minimum egzystencji, a więc biologicznego przeżycia, w rodzinach samotnych było 11,6% w 2001 r., a dzisiaj już 13% gospodarstw domowych. Ale spójrzmy jeszcze na inną kategorię. Otóż rodziny z czworgiem i więcej dzieci poniżej biologicznego progu przeżycia to było 33%, a dzisiaj - 41,6%. Co druga rodzina wychowująca czworo i więcej dzieci znajduje się poniżej progu bezwzględnego ubóstwa, na progu biologicznego przeżycia. I to też trzeba mieć na uwadze, myśląc o całości polityki społecznej państwa.

Pani przewodnicząca Iwaniec mówiła o funduszu alimentacyjnym i chyba nie da się lepiej powiedzieć o tym, jak wyglądał fundusz alimentacyjny - wzrastająca liczba pobierających świadczenia, wzrastające kwoty zobowiązań wobec funduszu. W roku 2004 to już było ponad 8 mld zł i 550 tys. potrzebujących oraz 11% egzekwowanych alimentów. Ale trzeba by spojrzeć też na drugą stronę medalu. Otóż fundusz alimentacyjny to olbrzymie zróżnicowanie pomocy państwa, ponieważ to podatnicy utrzymywali fundusz alimentacyjny. Te różnice wynosiły od 50 zł do 600 zł, i można bardzo łatwo udowodnić, że było to zróżnicowanie regionalne. Rocznik Statystyczny Ubezpieczeń Społecznych z 2004 r. pokazuje, że były olbrzymie różnice w województwach. Ze str. 134, żeby nie być gołosłownym i nie być oskarżonym o przedstawianie niewłaściwych danych, czy też kłamstwa, wynika, że różnice pomiędzy województwami wynosiły 25 punktów procentowych. W znanym już nam Lublinie sądy przyznawały najwyższe świadczenia. Ale dlaczego w woj. warmińsko-mazurskim przyznawano świadczenia o 20% niższe? Czy dzieci są tam inne? A może podatnicy są inni? A może osoby, które powinny płacić alimenty, są bogatsze? Nie starano się o wyższe alimenty? Zwróciliśmy się już do ministra sprawiedliwości o zbadanie tej sytuacji.

(Głos z sali: Bezrobocie jest najwyższe.)

Mamy taką sytuację, i jest pytanie, czy to jest sprawiedliwe, aby pieniądze podatników, pieniądze budżetowe, które przeznaczamy na pomoc dla samotnych matek, bo takiej pomocy należy udzielać, przyznawać w tak różnej wysokości. Czym się różnią dzieci, że jedno dostaje 50 zł, a drugie dostaje 600? Przecież tak naprawdę od 15 lat nie ma to już nic wspólnego z egzekwowanymi alimentami.

Druga sprawa to kwestia alimentów w małżeństwie. Mamy według Narodowego Spisu Powszechnego blisko 100 tys. osób, które przedstawiają się jako samotne, mimo że są w związku małżeńskim. Można było z tytułu małżeństwa starać się o alimenty, czyli żona mogła skarżyć męża o alimenty. I nie jest tak, że światopogląd tego zabraniał, ponieważ pojawiła się już instytucja separacji, która pozwalała ten problem rozwiązać. A może, jeśli chodzi o podejście do funduszu alimentacyjnego, skala pieniądza, który można uzyskać - i też nie ma się co dziwić ludziom, że chcieli go uzyskać - jest tak olbrzymia, bo jeżeli dają pieniądze, w tak trudnej sytuacji gospodarczej, przy takiej biedzie, przy takim bezrobociu, i jeżeli można po nie sięgnąć, to pewnie wiele osób z tego czerpało.

Mówimy tutaj o progach dochodowych wprowadzonych, jeśli mnie pamięć nie myli, w roku 1999. Próg dochodowy z funduszu alimentacyjnego, czyli próg udzielania pomocy, wynosił 60% przeciętnego wynagrodzenia. Raport sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz o funduszu alimentacyjnym z lutego 2003 r. wskazuje na str. 12, że chociaż w grudniu 2001 r. granica dochodu wynosiła 1154 zł, czyli to było to 60% przeciętnego wynagrodzenia, przeciętny dochód na osobę w rodzinach pobierających świadczenia wynosił zaledwie 265 zł, czyli korzystały z niego rodziny najuboższe. Więc teraz zastanówmy się w projekcie obywatelskim, po cóż jest spór o powrót 60% przeciętnego wynagrodzenia.

Te 60% przeciętnego wynagrodzenia to dzisiaj 1366 zł 44 gr netto. I nie jest żadną złośliwością rządu wskazywanie tego w stanowisku rządowym, to jest po prostu stwierdzenie faktu. Powyżej progu 1000 zł z funduszu alimentacyjnego mieściło się 2,3% korzystających z funduszu. Ale jeżeli potraktujemy poważnie projekt obywatelski i nie złośliwie, ale czytając przepisy, to możemy również ten próg podnieść, ponieważ ten próg się podnosi w przypadku przekroczenia o kwotę świadczenia przysługującego na wszystkich uprawnionych. Pozwoliliśmy sobie to zacytować w stanowisku rządowym, że w przypadku rodziny składającej się z rodzica i dziecka to będzie już 3415 zł, czyli 1707 netto na osobę, a w rodzinie składającej się z rodzica i trójki dzieci będzie to 1878 zł na osobę. Myślę, że wiele osób na tej sali osiąga taki dochód.

Jednocześnie, jak zapoznajemy się z wynikami badań GUS-u, dotyczącymi budżetów gospodarstw domowych, w 2003 r. przeciętny miesięczny dochód rozporządzalny na osobę w najzamożniejszych gospodarstwach domowych, czyli w V grupie kwintylowej, wynosił 1455 zł. Rodzi się pytanie: jak się ma ta propozycja do oświadczenia w preambule o tym, że chcemy wspierać ubogich? Kwota 504 zł określona w ustawie o świadczeniach rodzinnych, czyli próg wsparcia dochodowego rodzin był określony, i wyliczony, i przedstawiony partnerom społecznym - wyliczony przez Instytut Pracy i Spraw Socjalnych na podstawie kosztów utrzymania, nie wydumanych kwot, nie wziętych z sufitu, ale właśnie wyliczonych na podstawie kosztów utrzymania rodziny.

Rzeczą, która budzi kontrowersje, ale, jak rozumiem, nie jest najważniejsza, jest to, że ten próg dochodowy będzie określany na podstawie oświadczenia osoby - nie zaświadczeń dochodowych, tylko oświadczenia. Ale mamy już za sobą likwidację funduszu alimentacyjnego. Powstała ustawa o świadczeniach rodzinnych, wprowadzono dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa i z dużym żalem muszę powiedzieć, że nie jest tak, jak mówi przewodnicząca komitetu, że mamy do czynienia z formalnymi rodzicami, bo jest to naprawdę obraźliwe dla wieluset tysięcy polskich rodziców, że są traktowani jak formalni rodzice w odróżnieniu od prawdziwych rodziców, którzy brali pieniądze z funduszu alimentacyjnego. Jedni i drudzy są prawdziwi, jedni i drudzy potrzebują pomocy.

Pierwsza kwestia, która powstała po likwidacji funduszu, czy pierwsze jakby zarzuty, problemy - kwestia rozwodów i separacji. Otóż nie jest tak, że nagle pojawiło się 400 tys. osób, które rozwiodły się lub pozostają w separacji. Liczba rozwodów w stosunku do roku ubiegłego, od I półrocza 2004 do I półrocza 2003, nie wskazuje na wzrost większy niż wzrost, jaki nastąpił w stosunku do roku 2002. Corocznie - i to jest bardzo bolesne - wzrasta liczba rozwodów o 2000. I to jest zjawisko niezależne od funduszy. Natomiast wzrosła liczba wniosków o rozwody i separacje. Od I półrocza 2004 r. do I półrocza 2003 liczba rozwodów i separacji wzrosła o 26%.

Ale teraz powiedzmy sobie, jakie są to liczby. Otóż jest to 10 tys. więcej wniosków rozwodowych i 7 tys. wniosków o separację. I to też jest bolesne, bo każdy dodatkowy rozwód czy każdy wniosek rozwodowy jest dramatem dla polskiej rodziny i dla polskiego społeczeństwa. Ale trzeba też pamiętać, że było o 17 600 wniosków rozwodowych więcej.

I kwestia, o której chciałbym powiedzieć, a o której mówiła również pani Iwaniec, że rząd przyjął z satysfakcją - z żadną satysfakcją, ale z bólem - że w tym samym czasie zmniejszyła się radykalnie liczba wniosków o alimenty bądź też o podwyższenie alimentów. Czyli nie ma funduszu, rodzice nie starają się o alimenty. Jest więc pytanie następujące: Czy to istnienie funduszu powodowało, że idziemy do sądu po alimenty, a teraz już nie musimy iść? W I półroczu wpłynęło o 30% spraw o ustalenie alimentów mniej i o 62% mniej spraw o zmianę wysokości alimentów.

Druga kwestia po kwestii rozwodów i separacji jest to kwestia dzieci uczących się w szkołach wyższych, które częściowo utraciły prawo do świadczeń rodzinnych. Ta sprawa jest bardzo skomplikowana. My już dużo wcześniej u Rzecznika Praw Obywatelskich interweniowaliśmy w tej sprawie, ponieważ uważaliśmy, że ZUS niezgodnie z prawem wypłaca świadczenia alimentacyjne właśnie tej grupie osób. Rzecznik Praw Obywatelskich po przedstawieniu naszego stanowiska nie odpowiedział, nie stwierdził, że nie mamy racji. Jednak problem pozostał i ten problem uważam rzeczywiście za zasadny. Ten problem należy rozwiązać.

Kwestią, która nas różni, jest może kwestia wysokości świadczenia. Otóż komitet proponuje, aby przywrócić wysokość świadczenia alimentacyjnego na poziomie 30% przeciętnego wynagrodzenia, czyli dzisiaj byłoby to 683 zł na dziecko. Czy dzieciom się to nie należy? Należy, ale też trzeba mieć na uwadze inne świadczenia i inne parametry, które mamy w polityce ekonomicznej, społecznej, dotyczące też ludzi biednych: zasiłek przedemerytalny - 583 zł netto, czyli 100 zł mniej; zasiłek dla bezrobotnych - 450 netto; najniższe wynagrodzenie - 583 zł netto. To wszystko musi mieć swoją logikę i swój sens i nie jest tak, że są tacy, którym się więcej należy, i tacy, którym się mniej należy. Budujemy system bezpieczeństwa socjalnego, ale on musi dotyczyć wszystkich kwestii. To nie może być tak, że w jednym elemencie dajemy 600 zł, a w drugim zostawiamy 400 zł.

Zastanawiałem się również, czy ta kwota 170 zł na dziecko i 250 na dziecko niepełnosprawne to jest dużo czy mało. Oczywiście w naszych realiach zawsze będzie mało. Zastanawiałem się, jak to wygląda w innych krajach. Otóż pozwoliłem sobie sięgnąć do przykładów innych krajów europejskich i czytam: Finlandia - 118 euro, Francja - 79 euro, Niemcy - 145 euro. Ale spróbowałem porównać to z przeciętnym wynagrodzeniem - wziąłem dane z Eurostatu, ze strony internetowej, o przeciętnych wynagrodzeniach w krajach europejskich: to jest 3%, to jest 5%, to jest 4% przeciętnego wynagrodzenia. Ile wynosi ta nasza przeciętna wypłata w Polsce? 7% - tak się sytuujemy wobec Europy. Ale to nie jest powód do chwały, chcę powiedzieć tylko, że na to w tej chwili stać państwo, ponieważ może w równy sposób przeznaczyć świadczenia dla wszystkich dzieci, powtarzam, dla wszystkich dzieci, a nie tylko dla tych, które miały prawo do najwyższych świadczeń. Sięgnijmy znowu do rocznika statystycznego ZUS-u. Kiedy patrzymy na strukturę osób uprawnionych do świadczeń alimentacyjnych, str. 132, jeżeli ktoś chciałby sprawdzić, 56,4% pobierało poniżej 200 zł, a powyżej 400 zł, czyli to, o co dzisiaj się bój toczy, 3,4% uprawnionych.

Pytanie należy do nas wszystkich: czy chcemy pomagać w miarę równomiernie wszystkim dzieciom, wszystkim samotnym rodzicom, nie obrażając nikogo, że ktoś jest prawdziwy, a ktoś jest formalnie, czy też rozwalmy ten system i pozbawimy 400 tys., bo tak dokładnie wygląda różnica, 400 tys. osób świadczeń z tytułu samotnego rodzicielstwa? Wysoka Izba może wszystko. Te 950 tys. dzieci, które obecnie otrzymują dodatek 170 zł lub 250 zł, to nie są oszuści, to nie są krętacze i to nie są ludzie żyjący w konkubinacie. Przykłady oszustw tak naprawdę można policzyć na palcach, a nie są to masowe zjawiska, a na pewno dużo mniej masowe niż były w funduszu alimentacyjnym.

Nie chciałbym jednak, żeby sprawa ta wyglądała na... Rzeczywiście różnimy się co do wysokości świadczeń, komu pomagać, czy relatywnie osobom o wyższych dochodach i o wyższych świadczeniach, czy też wszystkim. Chciałbym, żebyśmy spróbowali poszukać kompromisu. I rząd taki kompromis proponował, od początku spotykaliśmy się z obecnym tutaj rzecznikiem praw dziecka panem Jarosem, z panem prof. Zollem, spotykaliśmy się z przedstawicielami stowarzyszeń reprezentujących matki, szukaliśmy dobrych rozwiązań, ponieważ wiedzieliśmy, że musimy znaleźć lepsze, skuteczniejsze i bardziej satysfakcjonujące wszystkich rozwiązanie.

Chciałbym się zgodzić z tym, że nie są kwestią zasiłki, ale kwestią jest egzekucja alimentów. Nie państwo jest wrogiem, ale ten, kto nie płaci, jest wrogiem nas wszystkich. Tymczasem powstała sytuacja tolerancji wokół tej sprawy. Już w 1998 r. klub AWS zgłosił projekt uchwały w sprawie funduszu alimentacyjnego, słusznej uchwały, w której zobowiązał rząd do znalezienia takich rozwiązań, które wzmocnią egzekucję alimentów. I informuję - znaleźliśmy. Zaproponowaliśmy rozwiązanie o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych.

Nie chcę toczyć teraz sporów, kto jest autorem, dlaczego, chodzi o dobre rozwiązania, które wzmocnią egzekucję. Niektóre propozycje były wynikiem dyskusji z rzecznikiem praw dziecka, z rzecznikiem praw obywatelskich, niektóre wyszły ze środowisk kobiecych. Chodzi o pokazanie, że alimenciarz nie będzie miał miejsca spokojnego i w każdym miejscu będziemy go tropić.

Wprowadziliśmy propozycje dotyczące lepszego działania komornika. Proponujemy rozwiązania, które powodują, że to nie wierzyciel musi wskazywać komornikowi to, co ma ściągać i gdzie ma ściągać. Wprowadziliśmy rozwiązania, które pozwalają na pełną egzekucję z rachunku bankowego. Ale również wprowadziliśmy rozwiązania, które nie pojawiają się w projekcie obywatelskim, a które można uwspólnić, o współpracy gminy z komornikiem, o takim prawdziwym sprawdzeniu ludzi, tych, którzy nie chcą płacić i tych, którzy nie mogą płacić. Są też ludzie, którzy nie płacą alimentów, bo nie mogą, ponieważ są bezrobotni, od kilku lat nie mają pracy. Mamy instrumenty, które umożliwią im pracę, choćby okresową, i zrealizowanie swoich obowiązków wobec rodziny. Sprawa alimentów jest nie tylko kwestią obowiązku, ale również honoru i wielu ludzi jest naprawdę w trudnej sytuacji, wiedząc, że nie może spełnić swojego obowiązku, ponieważ nie ma pracy.

Wprowadziliśmy rozwiązania, które umożliwią ściganie karne, umożliwią ściganie najbliższych członków rodziny, umożliwią działania komornika i wyjawianie majątku co pół roku. To są oczywiście kwestie techniczne, które nie powinny nikogo zajmować, ponieważ tak naprawdę chodzi o to, że komornik musi ścigać alimenciarza bezwzględnie. Wprowadziliśmy rozwiązanie dużo tańsze niż proponowane w projekcie obywatelskim, ponieważ dotyczące rejestru dłużników niewypłacalnych. Ale rozwiązanie jest podobne i myślę, że tutaj nie ma między nami różnicy.

Zaproponowaliśmy również - dzisiaj zaproponujemy to w czasie debaty - propozycje korekty pomocy państwa. To nie jest tak, że rząd nie słucha czy jest głuchy na głosy środowisk społecznych, parlamentarzystów lub samorządowców. Szukamy rozwiązań, które zbliżą nas do rozwiązań najlepszych.

Dlatego też, aby nie niszczyć z jednej strony dodatku z tytułu samotnego rodzicielstwa i nie pozbawiać 400 tys. osób świadczeń, proponujemy, aby podzielić pomoc państwa na dwie części. Pierwsza, mieszcząca się w ustawie o świadczeniach na rzecz rodziny, to byłby dotychczasowy dodatek z tytułu samotnego rodzicielstwa. Przysługiwałaby ona osobom, które nie mają alimentów z różnych naturalnych powodów bądź te alimenty są płacone. Natomiast druga grupa, czyli osoby uprawnione do alimentów tytułem egzekucyjnym, osoby, które nie mogą wyegzekwować tych alimentów - nie mówimy tutaj o częściowej egzekucji, mówimy tu o całkowitej egzekucji, takie rozwiązanie przyjęła komisja sejmowa - powinny otrzymać zaliczkę alimentacyjną, taką samą jak w wielu krajach europejskich. Taką samą, jak wypłacają Francuzi, Austriacy, Duńczycy, Finowie, Szwedzi, Niemcy czy Brytyjczycy. Zaliczkę, która byłaby zwrotna od dłużnika alimentacyjnego.

Proponujemy również, aby zaliczka ta przysługiwała osobom, których kryterium dochodowe zostało określone na poziomie 583 zł. To również wynika z progu wsparcia dochodowego rodzin i wyliczeń Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych - 583 zł netto na osobę to jest ten próg wsparcia osób samotnie wychowujących dzieci. Można to po prostu sprawdzić w Instytucie Pracy i Spraw Socjalnych, do którego obiektywizmu, mam nadzieję, nikt nie podnosi żadnych zarzutów.

Proponujemy również, aby ta zaliczka alimentacyjna dotyczyła dzieci do 24 roku życia, jeżeli się uczą w szkole lub w szkole wyższej. Czyli chcemy objąć tym studentów, bo uważamy, nastąpiła tu największa niesprawiedliwość -największa niesprawiedliwość z uwagi na kwestie edukacyjne czy potrzeby edukacyjne.

(Poseł Ewa Kopacz: Tak, zgadza się, nastąpiła.)

To są rozwiązania, które możemy przyjąć już dzisiaj. Nowa formuła zaliczki alimentacyjnej i nowa formuła dodatków z tytułu samotnego rodzicielstwa pozwoli uzyskiwać świadczenia osobom, które zostały tutaj nazwane formalnymi rodzicami, ale które są tak samo prawdziwymi rodzicami, a także pozwoli związać ściśle kwestię wypłaty zaliczki z egzekucją alimentacyjną. Proponujemy również, ponieważ będziemy to finansować z budżetu państwa... I nie mówimy, że będą to dochody własne gminy, ponieważ przy projekcie obywatelskim niestety nie kosztuje on 1300 mld. Koszty świadczeń alimentacyjnych, gdyby pozostały, wynosiły 1800 mld. Pytanie, kto zapłaci pozostałe 500 mln. Na pewno gminy. My proponujemy, że sfinansujemy zaliczki z budżetu państwa, ale jeżeli zostaną one wyegzekwowane od wierzyciela, to 10% będzie trafiało jako dochód własny gminy po to, żeby zachęcić również gminę do zmotywowania komornika, ponieważ nadal to komornik będzie osobą, która będzie musiała ścigać alimenciarzy.

Mam nadzieję, że rozwiązania, które proponujemy, są rozsądne, że znajdziemy kompromis, i jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że dobrze się stało, iż pojawił się projekt obywatelski, i nie mówimy o rozwiązaniach tymczasowych, ułomnych protezach, ale o systemie. Do pracy nad tymi rozwiązaniami przygotowywaliśmy się od maja 2004 r. Szukaliśmy rozwiązań i - przypomnę - w lipcu zapowiedzieliśmy je, złożyliśmy je w parlamencie i jeszcze w tym tygodniu możemy doprowadzić do ich uchwalenia.

Jeżeli to zrobimy, to mam wrażenie, że wiele, bardzo dużo rozwiązań projektu obywatelskiego zostanie zaadaptowanych, wiele słusznych koncepcji zostanie rozstrzygniętych i tak naprawdę wielu ludzi nie zostanie pokrzywdzonych, gdyby przyjąć jedno ze stanowisk ekstremalnych, bo te 950 tys. dzieci musi otrzymać swoje świadczenia, cokolwiek by się nie działo. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

6 kadencja, 17 posiedzenie, 3 dzień

6 kadencja, 17 posiedzenie, 3 dzień (13-06-2008)

31 punkt porządku dziennego:
Informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2007 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 445) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 558).

Rzecznik Praw Obywatelskich Janusz Kochanowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo dziękuję za pytania, uwagi, komentarze, szczególnie za te krytyczne, gdyż one zawsze - za pochwały również - dają dużo do myślenia i skłaniają do przemyślenia tego, co się robiło, dlaczego tak, a nie inaczej, i czasami są impulsem do zmiany, a czasami też do potwierdzenia tego, co się uważało przedtem.

Zajmę się najpierw pytaniami, a później przejdę do komentarzy, i zacznę w kolejności chronologicznej, tak jak były one stawiane, z tym jednak, że jeśli na któreś nie odpowiem, to proszę mi wybaczyć, że z pośpiechu ich nie wychwyciłem. Na wszystkie pytania później będzie udzielona pisemna odpowiedź, niezależnie od mojej ustnej.

Najwięcej zastrzeżeń, sądząc z tych stawianych pytań, wywołał mój wniosek do trybunału w kwestii spółdzielni mieszkaniowej, zaczynając od pani poseł Wiśniewskiej. Otóż, po pierwsze, nie kwestionuję dobrych intencji, które legły u podstaw tej ustawy, ale wydaje mi się, że nie zawsze intencje te właściwie zostały zrealizowane, ukształtowane. Notabene otrzymałem około 5 tys. skarg z tą ustawą związanych. Jest w moim biurze praktyka, że z osobami, które zgłaszają zastrzeżenia w stosunku do jakiegoś newralgicznego wniosku - tak było w przypadku amnestii maturalnej, tak było w przypadku funduszy strukturalnych, tak teraz jest w przypadku spółdzielczości - kwestionującymi to, niezależnie od zawisłego wniosku, spotykam się w biurze - pan poseł Poncyljusz w szczególności zgłosił taki zamiar - i omawiamy raz jeszcze, na ile racje, które przedstawiliśmy, dotyczące wniosku do trybunału, są do obrony, a w jakim stopniu być może ja zmienię swój pogląd. Jesteśmy przed zebraniem, które przygotujemy z drugą stroną reprezentowaną przez posła Poncyljusza i inne osoby, aby raz jeszcze temu wnioskowi się przyjrzeć. Oczywiście on był przygotowywany bardzo rzetelnie, ja sądzę, że jest słuszny, ale nigdy za dużo wracania do tej kwestii. W poprzednich sytuacjach, o których wspomniałem, nie doszło do wycofania przeze mnie wniosku. Utwierdziłem się w poglądzie, który zresztą później został w trybunale zaakceptowany.

Jeśli chodzi o to, co pani Wiśniewska mówiła odnośnie do Myszkowa, w którym nie ma żadnych przekształceń, występowałem w tej sprawie do ministra infrastruktury. Natomiast spółdzielnie są podmiotami prywatnymi i ja tutaj nie mam żadnych kompetencji. Mówiliśmy też o monitorowaniu postępowań sądowych - to jest oczywiste, że to będzie przez nas robione. Jeśli chodzi o walne zebrania, tam też powstał problem głosowania partiami. Ja nie będę wchodził w szczegóły; mój wniosek w tej sprawie już został poparty przez prokuratora generalnego.

Pan poseł Artur Górski również kwestionował moje stanowisko odnośnie do przepisów o spółdzielniach mieszkaniowych. Pani Maria Nowak również. Te wszystkie uwagi odnoszą się do stawianych przez nich pytań i zarzutów. Jak powiedziałem, będziemy robili specjalne zebranie, seminarium, będziemy prowadzili dyskusję nad tym raz jeszcze.

Pytanie pani poseł Marii Nowak, a także pana posła Kulasa dotyczyło też współpracy z rzecznikiem praw dziecka. Myśmy założyli, z mojej inicjatywy, że raz na miesiąc będą spotkania przedstawicieli dwóch zespołów, mojego biura i rzecznika praw dziecka, i będziemy omawiali, jak to się mówi językiem dyplomatycznym, sprawy interesujące obie strony. To nie wyszło. Były te spotkania, a potem jakoś to zamarło, terminy były przesuwane. Wynikało to z winy obydwu stron. Po pierwsze, moja partnerka... partner słabszy nie szuka sąsiedztwa i płaszczyzny współpracy z partnerem mocniejszym. Tak to psychologicznie sobie tłumaczę. Do tanga, zdaje się, trzeba dwojga. A więc ta współpraca nie wychodziła. Wiele inicjatyw, które podejmowałem w zakresie praw dziecka, wysyłałem do konsultacji, troszeczkę formalnych, ale wysyłałem. A potem, i tu wchodzi moja wina w grę, jak by to powiedzieć, zapomniałem o tym. Miałem tyle roboty, że zajmowałem się sprawami dziecka, zapominając o tym, że powinienem szanować uczucia mojego partnera, mojej partnerki. Naprawdę wina jest po obydwu stronach, to znaczy, w tej chwili mówię o swojej. W pewnym momencie nawet zwróciłem się z przeproszeniami do rzecznik praw dziecka, której posłałem bukiet kwiatów i poprosiłem ją o wybaczenie i o rozpoczęcie na nowo, o wejście na nową drogę życia, ale już na to nie było czasu. Nie wyszła ta współpraca, ja się w tej chwili spowiadam ze swojej winy. Mam nadzieję, że z chwilą powołania nowego rzecznika będzie tak, że ta współpraca od początku ułoży się lepiej. To zależy zresztą nie tylko ode mnie, zależy też od przyszłego rzecznika czy rzeczniczki.

Tutaj była mowa o tym, że stowarzyszenie im. Korczaka wypowiada się za autonomicznym rzecznikiem praw dziecka. Moim zdaniem to ma się nijak do rzeczywistej ochrony. My jesteśmy przygotowani do tego, żeby to robić. Mamy środki prawne, dobrą tradycję i dobry zespół. To wszystko przy autonomicznym zespole trzeba będzie tworzyć. Ale ja nie mam żadnych złudzeń co do tego, że ta druga koncepcja będzie realizowana. Czy się wtedy sprawdzi ten urząd, to zobaczymy. Ja nie tylko deklaruję, ale będę dążył do tego - tak jak za pierwszym razem, teraz znowu będę dążył - abyśmy współpracowali. Ale mogę tylko powiedzieć, że będę chciał, będę się starał, a czy to wyjdzie? To tak jak w małżeństwach - najpierw się składa przysięgę, a potem różnie wychodzi.

(Poseł Jan Kulas: Trzeba się starać.)

Trzeba się starać. Starałem się do pewnego momentu, potem przestałem. Wstyd mi, przykro mi, ale będę się starał jeszcze raz, prawda? Pani Zalewska mówiła o międzynarodowej maturze. Będziemy temu się przyglądać. W tej chwili nie pamiętam, co i jak robiłem w tym zakresie. Jeśli chodzi...

(Poseł Anna Zalewska: Ustawa o szkolnictwie wyższym Chodzi o to, żeby były uznawane na studiach.)

Tak. Nie, to ja na pewno się tym zajmę, bo to jest znakomita sprawa ta międzynarodowa matura. To jest rzecz...

(Poseł Anna Zalewska: Fantastyczna.)

...fantastyczna. Tam są najlepsze dzieci, one są naszą wartością w konkurencji międzynarodowej. Do tego proszę mnie nie przekonywać, jestem całkowicie za tym. Byłem od początku za tym.

Jeśli chodzi o to, o czym pan poseł Kulas mówił, o sprawę grudnia 1970 r., to zwróciłem się do ministra sprawiedliwości z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego proces ten trwa, o ile wiem, 17 lat. Otóż to jest nieprawda. To jest obraza boska i obraza zdrowego rozumu, żeby jakikolwiek proces trwał tyle lat. Jest to przeciwne potrzebie sprawiedliwości, do której mają prawo ofiary, i przeciwne prawu do uczciwego procesu, które mają obwinieni. To jest wyraz choroby wymiaru sprawiedliwości, do której wszyscy, jak tutaj stoimy, włączając w to mnie, niejako żeśmy się przyzwyczaili, ale nie możemy się na to godzić. Otrzymałem, wydawałoby się, bardzo rzetelne, bo długie, wyjaśnienie ze strony ministra sprawiedliwości, które mnie absolutnie nie zadowala, dlatego że te wszystkie rzeczy: nadzorowanie, pokazywanie - tak, wiele tam robiono - są świadectwem fałszywego sposobu myślenia o wymiarze sprawiedliwości. Tysiąc dwustu kilkudziesięciu świadków. Przecież to jest absurd. Tysiąc dwustu kilkudziesięciu świadków? Po jakie licho? Jeżeli się założy taki proces, to on nie ma szans być zakończonym. Gdybym jako prawnik chciał jakiegoś procesu nie doprowadzić do końca, tobym tak właśnie robił. Nie mówię, że to jest celowo i świadomie robione, mówię, że w nasz wymiar sprawiedliwości jest wkomponowany pewien sposób myślenia, który musi być zmieniony, gdyż inaczej nic z tego nie będzie - nie tylko z tą sprawą, nie będzie ze sprawami rozlicznymi. Niedawno otrzymałem wykaz spraw z Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczących zaległości. Tam 10 lat trwa proces, sprawa rozwodowa trwała lat 19 lat. Niezależnie od tego, kto zawinił, to przecież, choć Mrożek wyjechał do Nicei, niestety, jest to tego typu sprawa. 19 lat - proces rozwodowy. My się na to nie możemy zgodzić. Jednym z moich priorytetów w najbliższym okresie, w drugiej części kadencji, będzie przewlekłość postępowania sądowego.

Budżet, o którym pan wspomniał, wynoszący 30 mln jest oczywiście - każda instytucja tak powie, jeśli ją zapytać, czy jest za mały - jest za mały, ale jest za mały z uwagi na nowe zadania. Jeśli wzrasta mi o 14% ilość spraw, jeśli jestem teraz krajowym mechanizmem prewencji, czyli mam wizytować permanentnie tysiąc zakładów, to oczywiste, że ja nie mam za co tego zrobić. Ale jest rzecz znacznie gorsza, mianowicie w urzędzie rzecznika zatrudnieni są bardzo wysoko wykwalifikowani prawnicy, z których pomocy i współpracy czerpię wielką satysfakcję i przyjemność. Otóż ten urząd przestaje być konkurencyjny. Już dawno przestał był konkurencyjny. Odchodzą mi pracownicy, osoby zakwalifikowane do pracy w drodze konkursu, zanim dojdą do mnie, mówią: przepraszam bardzo, ale otrzymałem dwa razy lepsze uposażenie. Niedawno, zdaje się, w zeszłym roku - nie zamierzam tu się skarżyć, tylko podaję to jako przykład - Trybunał Konstytucyjny otrzymał 25-procentowy wzrost. W tym roku będę występował o wzrost budżetu na poprawienie uposażeń pracowników, dlatego że w budżetówce nastąpił 10-procentowy wzrost uposażeń, a u mnie tego nie było. Jeśli ja nie będę miał środków na zapewnienie godziwego i konkurencyjnego wynagrodzenia, to urząd będzie pod względem jakości swojej pracy zagrożony od wewnątrz.

O współpracy z rzecznikiem mówiłem.

Pan Krzysztof Lipiec mówił o solidarności z ubogimi, z biednymi - że za krótko mówiłem. Ja nie chcę państwa przerażać, ale tekst mojego wystąpienia był dwa razy dłuższy, tylko go skracałem w trakcie wystąpienia, ale zawsze służę odpowiedziami i, jak powiedziałem, na wszystkie te pytania również na piśmie państwo otrzymają odpowiedź.

Czy należałoby działać na rzecz rozszerzenia biur terenowych? Tak, wystąpiłem z tym zamiarem na początku, w związku z tym powołaliśmy za zgodą Wysokiego Sejmu zespół w Katowicach. Niemniej jednak istnieje pewna granica terenowości, dlatego że wszystkie te urzędy muszą być przez nas kierowane, nadzorowane i nasza wydolność w tym zakresie już osiąga pewną granicę. Poza tym ilość spraw kierowanych do centrali się nie zmniejsza, tzn. urzędy terenowe mają określoną ilość spraw, ale do nas nie wpływa mniej, zwłaszcza tam gdzie środki, nie tylko prawne, ma urząd rzecznika w Warszawie.

To tyle, jeśli chodzi o pytania. Chciałbym powiedzieć, że na każde z tych pytań otrzymają państwo odpowiedź na piśmie w ciągu jakiegoś tygodnia, do dwóch, w zależności od tego, ile trzeba będzie czasu, żebyśmy ją przygotowali, ale w miarę szybko.

Teraz chciałbym przejść do komentarzy, podziękować za pozytywne uwagi, a jeszcze bardziej, jak powiedziałem, za krytyczne.

Pan poseł Zych mówił bardzo oględnie o wycofaniu wniosku z 11 czerwca, o KRUS-ie, wypowiadał się krytycznie. Mogę tylko powiedzieć, że wszystkie te sprawy podejmowałem po bardzo długim zastanowieniu. Są takie sprawy bardzo kontrowersyjne z założenia. To nie było tak, że tak to sobie zrobiłem, nad KRUS-em pracowaliśmy około roku. Jesteśmy przygotowani, żeby w dalszym ciągu z grupą ekspertów przyglądać się, jakie tu będą pozytywne rozwiązania, bo obawiamy się, że mogą być niezadowalające. Jeśli chodzi o wycofanie wniosku 11 czerwca, zrobiłem to z pełną świadomością i nawet jeżeli czasami zastanawiam się, czy dobrze zrobiłem, to gdy sobie pomyślę, że tego bym nie zrobił, to dochodzę do wniosku, że nie było wyjścia, tylko należało tak zrobić.

Dziękuję panu posłowi Czumie za tak uprzejme uwagi.

Ustawa o spółdzielniach - mówił o tym pan Łukasz Zbonikowski. Ja powtórzę raz jeszcze, że intencje tej ustawy doceniam i podzielam, do wykonania zaś mam zastrzeżenia.

Pan poseł Rydzoń mówił - pozytywne rzeczy pominę - o negatywnych kwestiach dotyczących zorganizowania zajęć z etyki, że ja wierzę w to, że zajęcia z etyki rzeczywiście są zajęciami alternatywnymi. Nie wiem, czy ja wierzę we wszystko, co mi się mówi, ja wiem, że każdy ma prawo do nauki religii, a gdy ktoś tego nie chce, ma prawo do nauki etyki. To jest założenie, którego ja bronię, a kwestia jego wykonania czy możliwości praktycznych wykonania jest kwestią dalszą, tego nie można załatwić ot tak, jednym pociągnięciem pióra i będę się tego domagał, sprawdzał. Na tym polega moja rola. Zakładam, że z upływem czasu na pewno będzie coraz lepiej.

Kwestie aborcyjne, kwestie mojego wniosku w sprawie aborcji - otóż ten wniosek, jak jeszcze szereg innych, u mnie w biurze jest przygotowany, leży w szufladzie, ale go nie złożyłem. Zostałem oskarżony o to, że wywoływałem jakieś zamieszanie, ale to był przeciek z mojego biura, nie znalazłem sprawców czy sprawcy, bo zresztą nie sądziłem, że to będzie możliwe. Natomiast to, że prowadzę analizę i badania problemu kontrowersyjnego na szelki wypadek, a potem nie składam wniosku, bo uważam, że konsekwencje byłyby bardziej negatywne niż pozytywne, to tak jak pistolet - trzeba mieć w biurku, być może naładowany, pistolet leży.

Teraz przepadła ustawa o prawach pacjenta, gdzie miała być rozwiązana sprawa Alicji Tysiąc. Więc pistolet leży. Zwrócę się do pani minister zdrowia z prośbą, żeby zechciała to jakoś rozwiązać.

Jeśli chodzi o przepisy dotyczące możliwości przerwania ciąży ze względu na rozstrój zdrowia kobiety, to jest to całkowicie źle rozwiązane. Nie wiadomo jaki rozstrój i nie wiadomo, do kiedy można to zrobić. Nawet do dziewiątego miesiąca. To jest tak jak w Hiszpanii. Jeśliby praktyka poszła w tym kierunku, to jest przerażające. Ten wniosek niczym pistolet naładowany, lecz zabezpieczony, leży.

Jeszcze do kilku innych - nie będę zdradzał sekretu, do jakich, żeby zaciekawić państwa - mam prawo napisać wniosek, mam nawet prawo go złożyć, gdybym był wyjątkowo nierozsądny, ale mam prawo napisać i czekać, a nóż będzie taka sytuacja, w której należałoby to zrobić. Kiedy rok temu była tu wielka burza w Sejmie na temat aborcji, byłem przygotowany do złożenia tego wniosku, bo była już taka burza, że nic by nie zaszkodziło, tylko spóźniliśmy się z przygotowaniem wniosku, to znaczy wniosek był o tydzień później, a tu już burza ucichła, to wtedy schowałem wniosek do szuflady.

Jeśli chodzi o uchwałę z 20 grudnia 2007 r., to pan poseł Rydzoń był uprzejmy bardzo mnie krytykować. Nie będzie zgody w tym zakresie. Reprezentujemy całkowicie odmienne zdania i w przypadku tej uchwały zrobię wszystko, żeby ją wyprowadzić ze stanu prawnego w Polsce. Mogę mówić na ten temat godzinami, jeśli państwo by chcieli, dlaczego ona jest niedopuszczalna. Słowo ˝niedopuszczalna˝ jest słowem łagodnym, parlamentarnym. Słowa nieparlamentarne są właściwe, adekwatne do określenia tej uchwały. Ona jest... jako prawnik nie mogę się na to zgodzić.

Wycofanie wniosku i moje złe stosunki z trybunałem. Czasami jest może lepiej, gdy różne strony nie mają zbyt dobrych stosunków. Stojąc po stronie obywateli, a nie po stronie moich kolegów w różnych korporacjach czy konklawach prawniczych, oczywiście boleję nad tym, chciałbym, żeby były dobre, chciałbym być - szczerze powiedziawszy, mogę zdradzić swoje pragnienie - lubiany, ale skoro jest to niemożliwe, to trudno. To, że mówiłem bardzo wyraźnie, iż mnie nie dopuszczono albo najpierw dopuszczono, a potem - twierdzę - bez dania słusznych racji wycofano ze sprawy dotyczącej lustracji, sprawy historycznej, było złe, było błędne pod względem prawnym i niedopuszczalne pod względem konstytucyjnym. Mówiłem już na ten temat i nie będę tego powtarzał.

Pan poseł Rydzoń pozwolił sobie powiedzieć, że ja uprawiam politykę, a pan poseł Widacki to powtórzył. Nie, nie ma zgody. Nie zamierzam się zgadzać z zarzutami, że jestem czarnym brunetem. Co do tego nie będzie zgody i nie będę przyjmował tego rodzaju zarzutów. Różnimy się w polityce, w rozumieniu polityki karnej, panie profesorze, nie od dziś i będziemy się różnili do końca życia. I to pan nie ma racji. Pan mówi, że ja nie mam racji. Każdy z nas ma do tego prawo. Ja prowadzę działalność w tym zakresie teoretyczną i możemy bronić swoich poglądów, ale jeśli pan mi da czas, gotów jestem pana pokonać w argumentacji.

(Poseł Jan Widacki: Na seminarium, nie w urzędzie.)

Nie na seminarium, nie w urzędzie.

Jeśli chodzi o wycofanie skargi dotyczącej trzech metrów. Przepraszam bardzo, ale pan nie dołożył należytego starania, żeby prześledzić to, co ja zrobiłem. I tutaj muszę niestety, narażając cierpliwość państwa, na to odpowiedzieć.

Po pierwsze - jako prawnik powinien pan to docenić - wycofałem skargę mojego znakomitego poprzednika, bo było tam powiedziane: skazany może być umieszczony na powierzchniach poniżej 3 m², które są przeznaczane na więzienia.

Wtedy ja poprosiłem pana ministra Ziobrę do siebie i powiedziałem, że musi być, tak jak w Kodeksie karnym wykonawczym, na czas określony, bo tu odstaje pan od tego. Mieliśmy przez kilka godzin walkę i pan minister Ziobro powiedział: to ja zmienię to zgodnie z pana życzeniem. Przysłał mi faksem poprawkę, ja powiedziałem: ale faks to jest tylko jeden przepis, muszę mieć całą ustawę. Przysłał mi całą ustawę, ja powiedziałem: nie, to musi być podpisane. Przysłał mi podpisane, ja mówię: nie, to musi być wydrukowane. Jeszcze nie pamiętam w historii Dziennika Ustaw, żeby został on wydrukowany od godz. 3 do 20.

A więc co osiągnąłem? Osiągnąłem to, że zostało wprowadzone na czas określony, czyli był postęp, i osiągnąłem to, że Ministerstwo Sprawiedliwości relacjonowało mi na bieżąco, jak jest poprawiany stan penitencjarystyki w Polsce.

Przepraszam pana marszałka, że poświęcę jeszcze dwa słowa.

Pani wiceminister, która teraz jest posłem, przychodziła co jakiś czas i mówiła: mamy 4 tys. miejsc więcej, mamy to, ale nieokreślony to nic nie znaczy, bo praktycznie nie zmieniło się, był to tylko pewien nacisk.

Teraz więc następny krok, ale przepraszam bardzo, władza wykonawcza dzięki mojej uprzejmości zyskała dwa lata czy półtora roku i podniosła liczbę miejsc w zakładach penitencjarnych. Teraz ja mówię, przyłączając się do czyjejś tam skargi: określony to nic nie znaczy. Ja muszę mieć powiedziane na jaki czas określony.

Dlaczego wtedy wycofałem? Dlatego że zastanowiłem się - przepraszam bardzo - co orzeknie mi Trybunał Konstytucyjny. Orzeknie mi amnestię? Wtedy 17 tys. więźniów musiałoby być zwolnionych - tak mi powiedział szef centralnego zarządu więziennictwa. A więc ja zrobiłem krok po kroku: najpierw doprowadziliśmy do czasu określonego, a teraz zakwestionowaliśmy to, że czas określony nie jest dostatecznie określony. Zrobiłem tak, jak uważałem, że powinienem zrobić, a nie strzelić od razu z grubej rury i mieć 17 tys. więźniów. Nie ja, wszyscy państwo by ich mieli i w sumie nie wiadomo byłoby, co zrobić.

Sytuacja w polskim więziennictwie ulega poprawie. Mówiłem o liczbach dotyczących tymczasowego aresztowania, o bardzo znacznej poprawie w tym zakresie, ale mój nacisk był stopniowy i markowany. Robiłem to z pełną premedytacją. Zrobiliśmy dwa kroki do przodu.

Żadna władza: poprzednia, obecna, nie jest w stanie zrobić niczego, jeśli chodzi o wytrząśnięcie z kapelusza kilkunastu tysięcy miejsc czy o poprawę ich jakości. To, że obecnie jestem - przepraszam, że tak personifikuję, ale to dla skrótu - Krajowym Mechanizmem Prewencji, daje mi dalsze środki. Mam świetny zespół prawa wykonawczego i będziemy w tym zakresie pracować bardzo efektywnie, jeśli tylko uzyskam środki finansowe, bo nie można zrobić rzeczy niemożliwych.

Mówił pan także o mniejszościach narodowych i etnicznych. Jest to problem. Zgadzam się, że robię w tym zakresie za mało. Nie wynika to z nieuwagi. Nie bardzo wiem, jak poradzić sobie z pewnymi rzeczami. Niedawno Romowie. W ogóle nie wiem, co z tym problemem zrobić, naprawdę nie wiem. Niedawno miałem zebranie mniejszości etnicznych w moim urzędzie. Przedstawiciele Wietnamczyków, bardzo poważna grupa, chyba 50 tys. - żadnych problemów.

Romowie - same problemy, dyskryminacja z natury rzeczy. W tej grupie znaleźli się również przedstawiciele mniejszości żydowskiej. W ramach następnych spotkań chcę te kwestie poszerzyć o sprawy dotyczące Ukraińców. Tak, jest tutaj mankament. Nie zrobiłem tyle, ile powinienem, i nie wypracowałem jakiegoś modelu pracy.

Jeśli chodzi o sprawy mniejszości seksualnych, to pomijając moje konserwatywne zacofanie, które pan był uprzejmy mi wytknąć, chcę powiedzieć, że spotykam się raz na pół roku z mniejszościami seksualnymi. Wydawało mi się, że obie strony są z siebie bardzo zadowolone, jeśli oczywiście nie zachodzi jakieś nieporozumienie. Każda ze stron spodziewa się, że druga strona stopniowo, po pewnym czasie w większym stopniu, przejdzie na jej stronę, ale, nie żartując, postulaty, które są zgłaszane, są przeze mnie rzeczywiście podejmowane i próbujemy to wykonać. Proszę zapytać mojego ulubionego przedstawiciela mniejszości seksualnej, pana Biedronia, czy jest ze mnie zadowolony, czy nie. (Wesołość na sali) Chodzi oczywiście o współpracę w zakresie praw człowieka.

Problem 14-letniej dziewczynki rzeczywiście jest poważny. Uważam, że stało się wielkie nieszczęście, że przeciwstawne ugrupowania, w źle pojętym interesie tego dziecka, rzuciły się na tę sprawę. Wydałem komunikat apelujący. Wydaję różne komunikaty, proszę mi wybaczyć, jeśli w nadmiarze, ale chodzi o zajęcie stanowiska. Po drugie, mój przedstawiciel jest w stałym kontakcie z lekarzami. Nie z tą małą dziewczynką ani z jej matką, bo tego by jeszcze brakowało, tam jest już za duży tłok, ale z lekarzami. Jest zgoda, jeśli chodzi o ewentualność przerwania ciąży, ze strony rodziców. Ciąża pochodzi z przestępstwa. Co do gwałtu można mieć wątpliwości, ale jest to przestępstwo ze względu na wiek dziewczynki. Nie ma pewności co do jej zgody, to się zmienia. Mogę tylko powiedzieć, że mój pełnomocnik, znakomity pediatra, jest w stałym kontakcie z prowadzącymi tę dziewczynkę lekarzami. Co mogę zrobić więcej? Nie wiem. Mogę tylko być w kontakcie na wypadek, gdyby ktoś chciał ode mnie jakiejś pomocy. Jeśli pan profesor mi powie, co powinienem jeszcze zrobić, to proszę. Nie mogę zrobić za dużo, dlatego że za dużo już zostało przez wielu zrobione. Wydaje mi się, że to dziecko powinno być pozostawione z matką. Powinny podjąć decyzję, a potem powinno być chronione to, jaka to będzie decyzja.

Kwestia mojego politycznego działania w sprawie Tybetu i Afganistanu. Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności działań dotyczących obydwu krajów, a zwłaszcza tego drugiego. Są takie problemy, kiedy człowiek zdaje sobie sprawę z kontrowersyjności i podejmuje ryzyko, natomiast nie sądzę, aby to były polityczne działania. Może inaczej rozumiemy działania o charakterze politycznym. Ja apeluję, razem z moimi kolegami, innymi ombudsmanami, o przestrzeganie praw człowieka i obywatela gdziekolwiek na świecie. Zresztą, żeby pewne zasady były przestrzegane, zawsze w takich przypadkach wysyłam uprzednio treść apelu, która jest zamieszczana na stronach internetowych, apelu bardzo wyważonego, podkreślającego różne elementy. Treść apelu była uprzednio przesłana do wiadomości ministra spraw zagranicznych i pana prezydenta. Oczywiście nie wchodziłbym w paradę komukolwiek, gdyby na przykład był jakikolwiek sprzeciw w tym zakresie.

Pan profesor nie był zadowolony z wywiadu, jakiego udzieliłem, który ukazał się w ˝Fakcie˝. Przyjmuję to z niedostateczną pokorą. W tej sprawie pozostaniemy przy swoim.

(Poseł Jan Widacki: Czy tylko pan profesor był niezadowolony?)

Nie tylko pan profesor był niezadowolony. Trybunał był niezadowolony, także pierwszy prezes Sądu Najwyższego i jeszcze można byłoby wskazać bardzo wiele osób niezadowolonych, tak. Nie mówiłem tego, aby kogokolwiek zadowolić. Jestem rzecznikiem praw obywatelskich, bardziej obywateli niż moich kolegów prawników. To, że oni tak to traktują, uważają inaczej, to jest dla mnie wielka strata. Boleję nad tym, ale jak długo mogę boleć. Oczywiście wszyscy wiemy, że uroczystości dwudziestolecia urzędu, do których przywiązywałem wielką wagę, zostały zbojkotowane przez cztery bardzo znakomite osobistości. Boleję nad tym, mówię to z wysokiej trybuny do Wysokiego Sejmu. Niezależnie od tego uroczystości były wielkim sukcesem. Były wielkim sukcesem pod każdym względem, cieszę się z tego ze względu na historię urzędu i ze względu na moich współpracowników, którzy włożyli w to ogromną pracę i dobrze, że to się udało, lepiej niż się spodziewaliśmy, a frekwencja była dwukrotnie większa niż planowano.

Jeśli chodzi o lustrację, nie zgadzamy się. Złożyłem dwa wnioski, chyba nawet więcej wniosków. Pierwszy wniosek został złożony 15 stycznia, będzie rozpatrzony, jak powiedziałem, 7 lipca, a drugi wniosek złożyłem na około 20 dni przed terminem rozprawy, szczerze powiedziawszy, dlatego że tak długo nad nim pracowaliśmy. To był bardzo dobry dokument. Bardzo wielką stratą dla orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego jest, mówię to bez udawanej skromności, że nie wziął on za podstawę tego wniosku, dlatego że ustrzegłby się od wielu błędów. Obciąłby tę ustawę z różnych stron i zostałby trzon. W tej chwili jest tam galimatias.

Poza tym deklaruję całkowitą apolityczność swojego urzędu, całkowitą bezstronność, zarówno w stosunku do tej, jak i drugiej strony, i wielokrotnie dawałem temu wyraz. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Odpowiedź na interpelację nr 8485

Zapytanie nr 3557

do ministra sprawiedliwości

w sprawie stosowania umowy między Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych

Szanowny Panie Ministrze! Rzeczpospolita Polska i Ukraina zawarły dnia 24 maja 1993 r. w Kijowie umowę o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych. Zgodnie z art. 48 ust. l umowy prawomocne orzeczenia niemajątkowe w sprawach cywilnych podlegają uznaniu na terytorium drugiej umawiającej się strony bez przeprowadzenia postępowania o uznanie, jeżeli sądy drugiej umawiającej się strony nie wydały wcześniej prawomocnego orzeczenia w tej samej sprawie ani też nie były wyłącznie właściwe na podstawie przywołanej umowy, a w wypadku braku takiego uregulowania, na podstawie prawa wewnętrznego umawiającej się strony.

Automatyczne uznawanie wyroków sądów zagranicznych w Polsce, bez przeprowadzenia postępowania sądowego w naszym kraju, powinno dotyczyć wyłącznie państw o najwyższych standardach praworządności. Tymczasem w czasie jednego z dyżurów poselskich zgłosiła się do mnie pani R. - obywatelka Ukrainy od kilku lat mieszkająca i pracująca w Polsce - która przedstawiła mi okoliczności towarzyszące wydaniu przez ukraiński sąd wyroku o rozwiązaniu jej małżeństwa na podstawie powództwa jej byłego męża (także mieszkającego i pracującego w Polsce). Rozwiązane małżeństwo (zawarte w 1993 r. na Ukrainie) było stwierdzone również aktem małżeństwa wydanym przez polski urząd stanu cywilnego, jednak z uwagi na obywatelstwo małżonków sprawę rozpatrywał sąd ukraiński.

Jak wynika z dostępnych mi informacji, w sprawie tej miało miejsce wiele naruszeń podstawowych zasad sprawiedliwego procesu cywilnego, powszechnie uznawanych w krajach demokratycznych:

1) Sąd nie poinformował pani R. o tym, że jej mąż złożył pozew o rozwiązanie małżeństwa.

2) Sąd orzekał w sprawie, która podlegała według przepisów innemu sądowi w tym samym mieście, zgodnie z miejscem rejestracji pozwanego.

3) Sąd traktował powoda wyjątkowo przychylnie i wszystkie decyzje podejmował wyłącznie na podstawie jego informacji, niepopartych żadnymi dowodami.

4) Mimo że w aktach sprawy znajdowała się kopia aktu notarialnego wydanego przez polskiego notariusza, gdzie podano polski adres stałego zamieszkania pozwanej wraz z numerem karty stałego pobytu sąd ˝poszukiwał˝ jej na terenie Ukrainy, wysyłał zawiadomienia o rozprawach na ukraiński adres, wskazany przez powoda, a o kolejnej rozprawie ˝poinformował˝ pozwaną przez ogłoszenie w ukraińskiej gazecie. Później natomiast zarzucił jej przeciąganie rozpatrywania sprawy przez nieobecność na rozprawach, o których nie miała nawet pojęcia.

5) Pozwana została potraktowana przez sąd w sposób niehumanitarny, gdyż nie została uwzględniona żadna jej prośba dotycząca terminów rozpraw, co uniemożliwiło jej w odpowiednim czasie wrócić do Polski, żeby zaopatrzyć się w ciepłe ubrania oraz uzupełnić brak leków, które przyjmuje. Na jej prośbę sędzia prowadząca sprawę powiedziała, że takich okoliczności sąd nie bierze pod uwagę. To spowodowało gwałtowne pogorszenie zdrowia pozwanej po powrocie do Polski i uniemożliwiło udział w kolejnej rozprawie. Potwierdzenie choroby (zwolnienie lekarskie, wydane przez lekarza rodzinnego uprawnionego do takich zaświadczeń) zostało przekazane w odpowiednim terminie sądowi, jednak podważył on wiarygodność zaświadczenia polskiego lekarza i potraktował nieobecność pozwanej jako nieuzasadnioną.

6) Analogicznie sąd potraktował ukraińskiego pełnomocnika pozwanej, który również nie był obecny na rozprawie z przyczyn zdrowotnych (na co przedstawił sądowi zwolnienie lekarskie), ale jego nieobecność również była uznana przez za nieuzasadnioną. Natomiast sąd dał wiarę twierdzeniom powoda, który nie był obecny na żadnej rozprawie i uzasadnił to jedynie gołosłownym stwierdzeniem przekazanym przez swojego pełnomocnika, nieopartym na żadnym zaświadczeniu, jakoby w Polsce nie udzielono mu zwolnienia z pracy na czas rozprawy.

7) Ukraiński sąd stwierdził, iż obecność powoda na rozprawach jest konieczna, natomiast w żaden sposób jej nie zapewnił. W toku przewodu sądowego sąd nie zareagował na nieuzasadnioną nieobecność powoda na wszystkich rozprawach.

8) Sąd postanowił, iż rozprawy będą nagrywane, jednak żadna z rozpraw nie została nagrana, co uniemożliwiło pozwanej przedstawić potwierdzenia łamania prawa procesowego przez sędziego w kolejnych instancjach.

9) Sąd skutecznie uniemożliwił pozwanej przedstawienie jakichkolwiek dowodów. Żaden z trzech jej świadków nie miał okazji wypowiedzieć się przed sądem. Była ona również pozbawiona możliwości przedstawienia Sądowi dowodów rzeczowych, mimo tego, iż prosiła o to sąd na piśmie.

10) Sąd ani razu nie udzielił pozwanej głosu w kwestii dotyczącej tematu sprawy rozwodowej. Była ona również pozbawiona możliwości ustosunkowania się do zarzutów ze strony powoda.

11) Sąd wydał wyrok rozwodowy podczas nieobecności powoda, pozwanej oraz jej pełnomocnika, pozbawiając ich tym samym możliwości jakiejkolwiek obrony.

12) Wydając wyrok rozwodowy, sąd nie pozwolił pełnomocnikowi pozwanej zapoznać się z nim (!), wobec czego był on zmuszony do składania skargi kasacyjnej do sądu apelacyjnego na orzeczenie, którego nawet nie widział na oczy. Sąd apelacyjny pozostawił wyrok bez zmian i nie odniósł się do podwójnych standardów prawnych uprawianych przez sąd I instancji wobec pozwanej i powoda.

W przedstawionym wyżej stanie rzeczy na każdym etapie postępowania sądowego miało miejsce łamanie podstawowych zasad postępowania sądowego w państwie demokratycznym. Tymczasem zgodnie z art. 73 ust. 2 ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego wpisanie wzmianki dodatkowej w akcie stanu cywilnego na podstawie orzeczenia organu państwowego państwa obcego w sprawie niemajątkowej należącej w Polsce do drogi sądowej może nastąpić, jeżeli orzeczenie to zostało uznane przez sąd polski, chyba że umowa międzynarodowa stanowi inaczej. Na podstawie przywołanego na wstępie art. 48 ust. 1 umowy między Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych po złożeniu przez byłego męża Pani R. wniosku o naniesienie w akcie małżeństwa adnotacji o jego rozwiązaniu kierownik urzędu stanu cywilnego będzie zobowiązany nanieść stosowną wzmiankę w akcie małżeństwa. Orzeczenie sądu ukraińskiego wywoła bezpośrednie skutki prawne w Polsce, mimo iż zapadło ono z rażącym naruszeniem zasad prawnych obowiązujących w naszym państwie. Dlatego też pragnę skierować do Pana Ministra następujące pytania:

1. Jak Pan Minister ocenia dotychczasową praktykę stosowania umowy między Polską a Ukrainą o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych i karnych?

2. Czy do Ministerstwa Sprawiedliwości docierają informacje o problemach związanych z funkcjonowaniem ukraińskiego wymiaru sprawiedliwości i wyrokach zapadających tam z naruszeniem zasad polskiego porządku prawnego, a mimo to automatycznie uznawanych w Polsce?

3. Czy w sytuacjach podobnych do opisanej powyżej obywatelom Ukrainy zamieszkałym i pracującym w Polsce przysługują jakiekolwiek środki prawne, dzięki którym mogą zapobiec automatycznemu uznaniu w naszym państwie (bez przeprowadzenia postępowania sądowego) wyroków sądów ukraińskich wydanych z rażącym naruszeniem prawa?

Z poważaniem

Poseł Dariusz Lipiński

Warszawa, dnia 4 marca 2009 r.